Jürgen Schönstein

Die Entwicklung dieser Impfstoffe schien zwar nur ein paar Monate zu dauern, aber dahinter stecken wohl Jahrzehnte Ihrer Forschungsarbeit?

Robert Langer

Um ganz genau zu sein, 47 Jahre. So lange forsche ich schon daran, wie man mit Hilfe von Nukleinsäuren, darunter auch mRNA, Makromoleküle verabreichen kann – diese Impfstoffe sind nur eine der möglichen Anwendungen.

Fast fünf Jahrzehnte hat es also gedauert – hatten Sie da manchmal Zweifel, dass daraus wirklich etwas wird?

Naja, wissen Sie, in den ersten zehn Jahren meiner Karriere, da hatte ich Probleme, Fördermittel aufzutreiben oder eine Fakultätsstelle an einem chemischen Forschungsinstitut zu kriegen, und das war schon sehr entmutigend. Aber dann haben wir ein paar gute Artikel veröffentlichen können, ein paar Firmen und Produkte mit angeschoben – keine davon so wichtig wie die Covid-Impfungen, aber ein paar Methoden zur Krebsbekämpfung, und Stents, die langsam Medikamente freigeben. Die werden inzwischen auf breiter Basis eingesetzt und haben über die Jahre hinweg wohl auch ein paar Millionen Menschen das Leben gerettet.

Sie untertreiben wohl – «ein paar gute Artikel und ein paar Firmen»… Sie sind einer der meistzitierten Wissenschaftler der Welt, und Ihr Name ist auf rund 1400 Patenten.

Ich finde es ziemlich berauschend, dass ein Unternehmen, das ich mit angestossen habe, so einen Einfluss auf die Welt haben kann!

Ich hatte dabei an die 80-er und 90-er Jahre gedacht… Aber es ist schon eine wunderbare Vorstellung, dass das, was wir angeschoben haben – nicht nur ich, sondern auch viele andere mit mir – solche Ausmasse annehmen konnte. Ich finde es ziemlich berauschend, dass ein Unternehmen, das ich mit angestossen habe, so einen Einfluss auf die Welt haben kann. Gentechnik für Drug-Delivery-Systeme (Wirkstoffapplikationssysteme) ist nun eine Riesensache, und das ist auch gut so.

Moderna ist ja eines Ihrer jüngeren Startups…

Ja, wir sind 2010 an den Start gegangen…

Und was war die Idee hinter der Gründung? Wir hatten damals ja noch keine Ahnung von Covid…

Das Ziel war, Therapieverfahren mit Hilfe von mRNA zu entwickeln. Statt Proteine zu verabreichen, die dann das menschliche Immunsystem zwingen, seine eigenen Antikörper zu entwickeln – wie es bei der Grippeimpfung ja der Fall ist – liefern wir den genetischen Bauplan für diese Antikörper direkt in die Zelle. Das war, was Derrick Rossi, Ken Chien, Noubar Afeyan und ich im Sinn hatten – und zwar wirklich jegliche Art von mRNA-Therapiemethoden. Da gehören Impfstoffe ebenso dazu wie Mittel gegen seltene Krankheiten und die Verabreichung von Proteinen. Wirklich jede erdenkliche Art von mRNA-Therapie.

Aber heute steht der Name Moderna für einen ganz speziellen Covid-Impfstoff, was sicher dazu beigetragen hat, die Bedeutung von mRNA als Drogenapplikationssystem weithin bekannt zu machen – aber könnte das möglicherweise auch von all den anderen Forschungsgebieten ablenken, der Krebsforschung beispielsweise, die in Zeiten vor Covid so viel wichtiger schienen?

Kann man so sehen, sicher. Aber wir arbeiten ja auch weiterhin an klinischen Versuchen mit Impfstoffen gegen Krebs. Dafür war die Produktionsanlage ja eigentlich aufgebaut worden, und ich hoffe, dass das auch wieder der Fall sein wird. Aber Sie haben sicher recht: Wenn man kurzfristig ein dringendes Problem lösen muss, dann kann das schon auf Kosten der anderen Forschung gehen, die auf lange Sicht gesehen mindestens ebenso wichtig wäre.

Macht Ihnen das Sorgen?

Fördergelder für Medizin sind ziemlich schwer aufzutreiben, vor allem wenn es um Gelder für die Produktentwicklung und amtliche Zulassung geht

Nun, ich hoffe ja, dass wir beides tun können. Das Gute an der Sache ist ja, dass unsere Firma jetzt die Mittel hat, auch andere Forschungsfelder voranzubringen, und das ist wirklich wichtig: andere Impfstoffe, speziell Krebsimpfstoffe. Fördergelder für Medizin sind ziemlich schwer aufzutreiben, vor allem wenn es um Gelder für die Produktentwicklung und amtliche Zulassung geht. Aber da ist nun ein Silberstreifen am Horizont, und auf lange Sicht wird das zu mehr Beachtung, zu mehr Finanzierung und hoffentlich auch zu mehr Leuten führen, die an so etwas arbeiten wollen.

Wenn wir schon von Geld reden: Die Moderna-Aktie ist ja enorm gestiegen, und das hat Sie zum Milliardär gemacht.

Stimmt.

Und wie wird das Ihr Leben verändern?

Nun, das sind doch alles nur Werte auf dem Papier. Ich habe nicht eine einzige Aktie verkauft; ich sitze im Beirat, und ich habe Vertrauen in die Firma. Keine Ahnung, was auf lange Sicht damit passieren wir – ich meine, natürlich hoffe ich, dass der Wert weiter steigt und ich irgendwann damit etwas Nützliches anfangen kann, eine wohltätige Stiftung oder irgendwas mit Bildungsförderung und so.

Wie wär’s mit Selbstfinanzierung Ihrer Forschung? Als Professor am MIT müssen Sie ja eine Menge Zeit darauf verwenden, die Mittel für Ihre Forschungsarbeit aufzutreiben. Anstatt Dutzende von Förderungsanträgen zu schreiben und damit viele Wochen im Jahr zu vergeuden, könnten Sie das aus der eigenen Tasche bezahlen. Haben Sie daran mal gedacht?

Ich vermute mal, dass es dazu ein paar Vorschriften am MIT gibt, aber wie schon gesagt, ich will keine Anteile verkaufen, so lange ich im Beirat sitze. Also wird es nicht so laufen, aber darüber mache ich mir im Augenblick auch keine Gedanken.

Apropos Sitz im Beirat: Sie sind ja ein Serien-Entrepreneur, der mehr als 30 Unternehmen angestossen hat.

Ja, es müssen zwischen 30 und 40 Firmen sein.

Über die Dauer Ihrer Karriere hinweg kommen Sie also im Schnitt auf eine Unternehmensgründung pro Jahr.

Vermutlich sogar ein bisschen mehr als das – meine erste Firmengründung war erst 1986.

Sie haben sogar ein Startup zusammen mit Jennifer Aniston. Wie kam das denn?

Amir Nashat, der mal mein Student war, ist einer der Partner bei Polaris, eine Risikokapitalfirma, die schon einige unserer Gründungen begleitet hatte. Er war mit ein paar Leuten im Gespräch, die ins Haarpflegebusiness einsteigen wollten und meine Hilfe mit ein paar innovativen Ideen suchten. Und wir hatten auch ein paar Ideen über Mittel zum Entkrausen und für mehr Haarvolumen. Aber Grace Ray, die Firmenchefin, meinte zu mir: «Bob, 95 Prozent der Leute, die unsere Mittel ausprobieren, mögen sie, und 95 Prozent würden sie auch weiter benutzen – aber nur weniger als ein Prozent der möglichen Kunden wissen, dass es uns gibt. Wir müssen einen Namen reinbringen, den die Welt kennt.» Also haben sie sich mit Jennifer Aniston und ihren Agenten in Verbindung gesetzt, und sie war von der Idee wirklich begeistert und stimmte zu. Sie sass ein paarmal in meinem Büro. Ich erinnere mich, dass sie eine Menge Fragen über Nanopartikel hatte – sie war grossartig.

Die meisten Menschen sind ja schon mit einem Startup leicht überfordert. Was treibt Sie um, dass sie so viele anfangen?

Für mich sind diese Firmen fast wie Kinder, die man grosszieht: In den ersten ein oder zwei Jahren brauchen sie eine Menge Zuwendung, aber ein paar Jahre später lässt das nach. Und wenn sie erwachsen sind, dann wollen sie vielleicht gar nicht mehr so viel mit ihrem Vater zu tun haben. Mein einziges Ziel für diese Firmen – wie auch für meine Kinder, zwei Söhne und eine Tochter – ist es, dafür zu sorgen, dass sie glücklich werden. Ich will einfach, dass diese Firmen glücklich sind und Gutes tun können, und dass die Leute dort glücklich sind.

Leiden Ihre Kinder darunter, dass sie den Vater mit diesen Firmen teilen müssen?

Sie sind jetzt 27, 30 und 31 Jahre alt. Sie sind also erwachsen, aber ich verbringe noch immer viel Zeit mit ihnen und meiner Frau. Das ist für mich das Wichtigste. Mit ihnen und meinen Studenten…

Aber all die Jahre, die Sie der Forschung gewidmet haben, Tausende von Artikeln, die Sie geschrieben haben, wenn auch zusammen mit anderen, all die Patentanträge – da noch ein Privatleben und Zeit für die Kinder zu haben, scheint schwer vorstellbar.

Ich habe hier grosses Glück – meine Frau Laura unterstützt mich sehr. Als die Kinder klein waren, hatte Sie mir erklärt: Ich will, dass Du jeden Abend um sieben Uhr daheim bist und hilfst, sie ins Bett zu bringen und ihnen eine Geschichte vorzulesen. Und ich liebe das, ich habe es geliebt, diese Zeit mit meinen Kindern zu haben. Ich arbeite hart, aber ich tue eigentlich nicht viel anderes: Entweder arbeite ich, oder ich bin bei meiner Familie. Ich bin nicht der Typ, der mit anderen Kerlen rumhängt und Poker spielt oder so.

Ich nehme an, dass Sie schon gegen Covid-19 geimpft sind.

Aber sicher doch!

Unter uns: Welchen Impfstoff haben Sie bekommen?

Moderna, natürlich!

Nun, das kann sich ja nicht jeder aussuchen. Hätten Sie Bedenken gegen andere Impfstoffe?

Ich habe nichts gegen die anderen Impfstoffe, aber ich denke, was Sicherheit und Wirksamkeit betrifft, sind die Zahlen für Pfizer und Moderna wirklich sehr bemerkenswert.

Diese Impfstoffe haben eine Wirksamkeit von über 90 Prozent. Das liegt weit über den Werten für die normale Grippeimpfung. Liegt das daran, dass hier mRNA eingesetzt wird – oder ist das einfach nur darauf zurückzuführen, dass es eine grössere gemeinsame Anstrengung für die Entwicklung besonders wirksamer Impfstoffe gab, ausgelöst durch die aktuellen Umstände?

Gute Frage – aber ich weiss nicht, ob ich darauf eine gute Antwort habe. Erstmal musste man ja überhaupt rausfinden, wie man das Virus stoppen kann. Dabei muss man sich auf das Spike-Protein (die «Auswüchse» auf der Virushülle) konzentrieren. Zweitens haben wir mRNA eingesetzt. Drittens haben wir Nanopartikel für den Wirkstofftransport benutzt, die vermutlich viel effizienter und dauerhafter sind, was den Zugang zu den Zellen betrifft. Dies sind drei wichtige Faktoren. Beim Grippeimpfstoff, da lässt man Proteine in Eiern wachsen, aber die Viren, auf die man zielt, ändern sich von Jahr zu Jahr ganz erheblich. So was macht einen Riesenunterschied, aber was genau wie viel dazu beiträgt, ist schwer zu sagen.

Aber wird das bahnbrechend sein? Werden in Zukunft alle Impfstoffe auf die gleiche Weise erzeugt wie die Covid-Impfstoffe, anstatt wie bisher deaktivierte Viren zu nehmen und sie in Eiern zu züchten?

Wenn man sagt «95 Prozent effizient», dann ist das für mich noch nicht einmal die wichtigste Kennziffer

Soweit ich das überschauen kann, wird der Einsatz von mRNA zukunftsweisend sein. Die Datenlage hierzu ist hervorragend. Wenn man sagt «95 Prozent effizient», dann ist das für mich noch nicht einmal die wichtigste Kennziffer. Für mich zählt, dass nicht eine einzige von 30'000 Personen, die an der klinischen Erprobung teilgenommen hatten, nach der Impfung wegen Covid-19 ins Krankenhaus musste. Da muss man kein Genie sein um zu sehen wie ausserordentlich wichtig das ist, nachdem so viele Menschen ihr Leben lassen mussten.

Und dass es so schnell klappte…

Viele Leuten denken wohl, dass sei aus heiterem Himmel gekommen. Aber es war eigentlich schon der neunte Impfstoff, den Moderna klinisch getestet hat. Und die Zahlen für diese anderen Impfstoffe sind auch sehr gut.

Sind die auch gegen das Coronavirus?

Nein, gegen viele andere Krankheiten: Impfung gegen Krebs ist eine davon, aber es gibt noch einen Haufen mehr – Epstein-Barr, Zytomegalieviren, Zika, Influenza – ich denke, RNA-Impfstoffe werden eine Riesensache sein.

Aber ein nicht geringer Teil der Bevölkerung weigert sich, sich gegen Covid-19 impfen zu lassen. Vielleicht liegt das ja gerade daran, dass es hier um Gentechnik geht, um RNA anstatt traditionelle Impfmittel.

Dazu fallen mir einige Dinge ein, die ich sagen könnte, aber eine genaue Antwort habe ich nicht. Erstens gibt es einen grossen Prozentsatz an Menschen, die grundsätzliche Bedenken gegen jede Art von Impfung haben – Impfgegner halt. Und denen ist es egal ob es abgetötete Viren sind, oder mRNA oder DNA – die lassen sich mit nichts impfen. Aber gibt es Leute, die vor allem Bedenken gegen RNA und DNA haben? Ich würde denken, dass das nur eine kleine Gruppe ist, und denen fehlt es einfach nur an Wissen.

Da könnten ja die Medien aufklären…

Ich finde, dass die Presse hier ziemlich negativ war. Ich erinnere mich an einen Journalisten, der einen negativen Artikel nach dem anderen darüber geschrieben hat, und der darauf bestand, dass nichts von alldem funktionieren könnte. Der Boston Globe brachte einen Artikel mit meinem Bild, der im Prinzip erklärte, dass Wissenschaft so nicht funktioniert. Ich will das nicht verallgemeinern, denn viele Publikationen sind wirklich gut und geben sich wirklich Mühe, aber wissen Sie, manche scheinen wirklich mehr an Auflagensteigerung und Sensationslust interessiert zu sein. Und das ist bedauerlich.

Aber ganz unbegründet sind die Vorwürfe ja nicht: Die Impfstoffe wurden freigegeben, ohne dass sie den normalen und sehr strengen wissenschaftlichen Prozess, mit klinischen Doppelblindstudien und einer Peer Review vor Veröffentlichung, durchlaufen haben – und das zieht natürlich Kritik aus Fachkreisen nach sich. Vielleicht wurde die Auseinandersetzung um formale Aspekte der Forschung als Auseinandersetzung um die inhaltlichen Aspekte der Forschung missverstanden oder fehlinterpretiert?

Nun, da muss ich Ihnen beipflichten. Aber einige der Journalisten jedenfalls sind schlau genug, um das besser zu verstehen – ich glaube ja, dass sie es wissen und trotzdem schreiben, was sie schreiben, weil sie sich damit ihren Ruf aufbauen wollen.

Können Sie dann unserer Leserschaft mal ganz schnell erklären, wie mRNA-Impfstoffe funktionieren?

Sicher doch! Die meisten Impfstoffe benutzen abgetötete Viren, die dann das Immunsystem darauf trainieren sollen, die echten Viren mit einem Antikörper-Protein zu zerstören, sobald sie in den Körper gelangen. Aber mit Boten-RNA kann man die Zelle dazu bringen, nahezu jedes Protein direkt zu produzieren. Also anstatt das Virus zu spritzen und auf die Abwehrreaktion des Körpers zu warten, liefert man den Bauplan für den das Antikörper-Protein direkt an die körpereigene Fabrik.

Aber was passiert, wenn das Virus mutiert, wie wir das ja bei der Delta-Variante gerade erleben? Braucht man dann einen komplett neuen Bauplan und komplett neue Impfstoffe, wie wir das ja im Prinzip von der Grippeimpfung kennen?

Kommt drauf an, aber die notwendigen Veränderungen wären vermutlich minimal.

Wenn mRNA-Impfstoffe im Prinzip aus genetischer Information bestehen, könnte man dann Auffrischungsimpfmittel herstellen, die die notwendigen genetischen Informationen nachreichen?

Ja, das ist ein bisschen so wie bei Software-Updates mit Code-Patches.

Trotzdem sollte man sich nicht wundern, wenn Leute Angst davor bekommen, dass man ihnen genetische Informationen spritzt.

Ich wollte das eigentlich nur etwas veranschaulichen, aber Sie haben natürlich absolut Recht – ich erkenne, was den Leuten dabei Angst machen könnte. Aber man muss ihnen die wissenschaftlichen Daten und Fakten erklären, dann verschwindet hoffentlich auch die Angst.

Und als Folge dieser Impfangst gibt es in weiten Teilen der USA sogar schon einen Überschuss an Impfstoff – so viel, dass er verdirbt. Und gleichzeitig explodiert die Pandemie in anderen Ländern, beispielsweise in Indien. Halten Sie das für fair?

Moderna hat angekündigt, bis zum nächsten Jahr vier Milliarden Impfdosen zu produzieren, wir tun also alles, was wir meiner Ansicht nach können.

Wenn Trump eines richtig hinbekommen hat, dann war das Operation Warp Speed, weil dies definitiv den Fortschritt bei Impfstoffen beschleunigt hat. Ich bin kein Fachmann für Fairness, aber meiner Ansicht nach ist das grösste Problem, dass es nicht mehr Firmen gibt, die hier investieren – und das ist bedauerlich. Moderna hat angekündigt, bis zum nächsten Jahr drei bis vier Milliarden Impfdosen zu produzieren, wir tun also alles, was wir meiner Ansicht nach können. Und ich kann mir vorstellen, dass Pfizer und BioNTech auch alles tun, was in ihrer Macht steht.

Aber wie kann man sicher sein, dass das dann auch an die richtigen Länder geht. Das Problem ist ja offenbar die weltweit ungleiche Verteilung.

Ja, das ist kompliziert. Es ist ja nicht so, als ob es eine weltweite Schiedsstelle dafür gäbe.

Und der politische Ansatz «Amerika zuerst» hat da auch nicht wirklich geholfen. Bei einer Pandemie ergibt es einfach keinen Sinn, nur an das eigene Land zu denken und die armen Länder zu ignorieren, finden Sie nicht?

Da stimme ich ihnen absolut zu. In unserem Forschungslabor arbeiten wir gemeinsam mit der (Bill und Melinda) Gates-Stiftung an besseren Impfstoffen, besseren Systemen, diese Impfstoffe zu verabreichen, und besseren Methoden, zu verfolgen wo sie hingehen. Aber es gibt neun Milliarden Menschen und nur eine begrenzte Menge an Impfstoffen, also werden manche Menschen leer ausgehen. Da müssen Leute ran, die viel gescheiter sind als ich, um eine Lösung zu finden. Ich glaube nicht, dass es dafür eine einfache Lösung gibt.

Nun, man könnte ja, anstatt die Impfstoffe zu exportieren, das Know-how zur Herstellung weltweit exportieren. Zum Beispiel, indem man die Patente freigibt, was die Biden-Regierung ja nun tun will.

Nun, ich denke auch, dass das grossartig wäre, aber es ist nicht so einfach, diese Impfstoffe herzustellen. Ich bezweifle, dass ich selbst in der Lage wäre, so einen Impfstoff zu produzieren, und ich denke nicht, dass jemand das in kürzester Zeit lernen könnte. Schauen Sie doch nur, was passiert ist: Johnson & Johnson haben bei der Herstellung gepfuscht, AstraZeneca hat gepfuscht. Rein theoretisch ist Ihr Vorschlag ja gut, aber ich denke, dass in der Praxis dabei mit grosser Wahrscheinlichkeit etwas schiefgehen würde.

Aber Operation Warp Speed war nun mal zuallererst auf Amerika ausgerichtet. Und das kann einfach nicht funktionieren, wenn es weltweit immer noch Milliarden von potentiellen Viren-Trägern gibt, oder?

Da gebe ich Ihnen Recht! Aber die USA sind auch nicht das einzige reiche Land auf der Welt, andere Länder hätten da auch viel Geld reinstecken können.

Worauf freuen Sie sich denn, wenn das alles vorbei ist? Was vermissen Sie am meisten?

Meine Studenten in meinem Labor am MIT wiederzusehen. Das ist, was mich antreibt. Ich liebe meine Arbeit mit den Studenten, ob in Gruppenarbeit oder einzeln. Und ich bin gerne am MIT.

Mit ihrem Status als Forscher und Institutsprofessor könnten Sie doch auch während der Pandemie jederzeit Zugang zu Ihrem Labor bekommen.

Wissen Sie, ich bin jetzt 73 Jahre alt, und niemand will, dass Menschen in meiner Alter dieses Risiko eingehen. Ich selbst führe ja auch gar keine Experimente mehr durch. Aber ich bin immer gern in meinem Büro, um dort Studenten und andere Leute zu treffen. Die Studenten sind grossartig, und ich lebe sozusagen stellvertretend durch sie. Ich freue mich, wenn sie Erfolg haben, wenn sie eine gute Doktorarbeit schreiben, wenn sie einen guten Job finden. Für mich dreht sich alles um die Studenten.